徹底討論:正しい情報発信のために

これまでは云わば多少感情的なネット上のやり取り程度であり、また
氏の書き込みには事実誤認、知識不足、思い込みなど根拠のない或い
は根拠薄弱な論が多く最近は無視することにしていましたが、今回の
書き込みでは賀茂のことを「嘘つき呼ばわり」するに至りました。

これは看過できません。自分の名誉を回復するまで徹底的に討論を続
ける所存です。

因ってここに別スレを立て、「嘘つき呼ばわり」が如何に根拠のない
誹謗であるかを示すと共に、暇人氏には発言の撤回と謝罪を要求いた
します。

なお本スレッドはその性質上、当事者以外には決して読んで面白い
ものではなく、用語/表現には充分気を付けますが不愉快な記述が
あるやも知れません。お読みになる場合はその点ご承知おきくださ
いますよう、諸兄にお願い申し上げる次第です。

*タイトルを変更しました。賀茂個人の名誉回復という目的は変わり
ませんが、それと同時にこの「と金倶楽部」への投稿で誤った情報が
発信され放置される事態を防ぎたいという思いがあります。
間違いは誰にでもあります。間違いに気づかずそのままになる場合も
あります。しかし間違いに気づいたら速やかに訂正し、迷惑をかけた
人がいれば謝罪するのが暗黙のルールでありマナーでしょう。
本スレッドを立ち上げてからちょっと客観的になって考え、少しでも
この掲示板のためになる方向でスレッドを運営して行こうと考えるよ
うになりました。それ故の改題です。

投稿者: よこやり賀茂 投稿日時: 月, 09/21/2015 - 22:40 categories [ ]

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こちらも勝の話

朝書いた「・・・目明き千人」の意味を、念のためネットで確認した所、通説がどうもおかしいので、大分色々探して、やっと(愚から見て)真っ当なものに出会いました。

そこで、面白かったのが次の逸話。全文を引きまする。

==========

明治30年(1897年)10月6日の座談
「吉本襄が来て、新聞に出た此方のはなしを集めて、(『氷川清話』を)出版したいと言うた。たいそう困るから†、そうさせてもらいたいと言った。勝手にしなさいと言うて置いた。」
この言葉に対し巌本善治が(「序文はお書きにならぬが宜しいです。新聞に出たのはたいてい間違っておりますから」)と言うと、
「ナーニ、目くら千人目あき千人だから、構いやしない。吉本はイイやツだよ。少し頑固だけれどネ。」[16]と返している。

(WIKIの『勝海舟』から)

† 愚注 お金に困っているからという意味らしい。

==========

つまりかなりいい加減なものが、自分の言葉として出版されて(さえ)も、世の中の人間の半分には、真相は分かる。分からぬ半分はどうでも良い。と言った意味で御座いませう。

書き切らぬと分からぬものかな (妄言長文御免)

差別用語ということで、愚らのような幾分昔風の言葉を使う者が差別されて居るご時世で御座いますが、「世の中は盲千人目明き千人」という言葉が、当てはまるような。

或いは「人を見て法を説け」。

どちらも人口に膾炙して居りまするが、愚は亡き母からよく諭されたもので、未だに人生に数多有る俚諺(箴言とまでは呼ばぬ。)の内、比較的頻繁に心に浮かぶ場面が有り、その都度参考になって居るので御座います。
          ____________

当代随一と言われた恩師らでも、この人(達)にこれ以上説いても無駄だなと、愚が思ったことは何度も有る。ましてや先輩、同僚、凡俗に於いてをや。

議論やまして説得は、ほどほどに打ち切る、見切る、諦めることも必要で御座います。

大抵の場合、時間に余裕が有る場合の上位者による議論の打ち切りは、主に(※)、その人の学問的レベルや見識や洞察力が、時代の差や本来の素質の差から、自分より低いことで生じていた。学会の場合には、一に時間的制約に依るけれども、更に学閥の利害関係も絡むこともまま有る。第一線の学問の世界でさえも、そんなもので御座います。  
          ____________

趣味の世界の掲示板は、基本的に同人誌のようなものだと思って居りますが、競技連盟が作って居たりすると、公的な、いわば学会誌のようなものになるし、そうでなくても主宰者の立場や、投稿者、歴史、実績などで社会的存在になってしまうことも有る。

(ついでながら小保方さんで有名になった雑誌は、元々は学会誌の権威レベルはなくて、今の日本の〝ニュートン〟のようないわゆる商業誌のレベルだったと認識して居りまする。しかしそう言われたら逆上する人も居る。特に若い世代の生物系の人は。)

昔の駒音はそうで御座いました。だから愚も、投稿者同士の争いは別として、或る時期以後の主宰者と管理人に対しては、本気で争うことにしました。滅びてしまったけれども、当時のことについて、当事者か有力な論客が何か蒸し返したら、媒体として何を使うかは別として、相応な応対をするかもしれませぬ。
           ___________

さて、この掲示板の位置付けをどのように考えるか? 確かに興味深い論題で御座います。

が、無駄とは申しませぬが、どうもそうムキになって議論する段階でもないように思いまする。

ただ、折角の機会だから、ドサクサ紛れに一言書きませう。駒音掲示板については上にも書いたし、愚のブログでも取り上げました。晩期・終末期は見るに堪えなかった。その対抗馬的な位置を占めながらも馬脚を現してしまった掲示板も有る。言葉の対局室には敬意を持つが、主宰者も主な書き手も少しムキになり過ぎて、一本調子になっている嫌いが有る。†

この掲示板は、主宰者や投稿者の矜持は、言葉の対局室に劣らぬものが有るし、広がりはこちらが大きいでせう。それだけ、質は同じでも、総体的な教養や知識に、それ故議論にも豊かさや深味や余裕を求め得る。少し地味だけれども、アクセス数は十分御座います。だから社会の準公器としての責任感や自負心を、そろそろ共有すべきかもしれませぬ。
          _____________

しかし、飛車が成ったのを「龍馬」という程の大間違いならば、誰かが気付いて指摘した証拠が残って居れば、掲示板自身の信用は十分保たれるのではないだろうか?

「世の中は盲千人目明き千人」だから。

無論世を挙げて悪宣伝した方が勝ちの風潮が有る時代だから、その一事を取り上げて、本掲示板やその管理人や投稿者全般や読者を中傷誹謗しまくる輩が出現しないとは申せませぬ。しかし、現時点では、この掲示板にそこまで強烈な私怨・思惑を持って居る人物や集団は無さそうだから、そのようなことは杞憂に過ぎぬでせう。

† 書き手もユーモアは持って居るのだろうけれども、ちょっと生硬なのか、真面目過ぎて、幅が足りぬのか。人間先ずリラックスが大切。

※ 世界一の人の場合は、学問の価値観の完全な相違。

確かに!

一掲示板と言えどもワールドワイドウェブを意識して、
正確な情報を<目指す>のが正しい書き手の嗜みなのでしょうね。

現実は、一応の匿名で、事前にウィ食ったり、ググったりせず、
記憶や思い込みを引っ張り出して、感覚で自由に書けるからこそ、
個性に裏打ちされた、ネット人格による、仮想空間の交流を気楽に楽しめる一面が存在し発展している。

正確な情報交換だけなら、匿名でない責任を伴うオフィシャルな記述だけを求めれば事足りるかもしれませんし、
コアなミクロ議論に特化したサイトでの活発な議論によって、
対象のジャンルに影響を及ぼす程の深度ある意見交換を目指すべきかもしれません。

そういった意味では、やはりココは<将棋>の看板があるので、
正確な情報に越したことはないですが、将棋及び類似ゲーム以外の競技に関するミクロなルールに関しては、
沸騰し過ぎても得るものは少なく、掲示板立脚主旨?からはレフリーストップを掛けるより方法はなかったのかも知れませんね。

正確な情報で応酬したにもかかわらず、「嘘つき」呼ばわりされたら、応戦するしか無い事は、
客観的証拠を知ることができる訳ですし、多くの方が理解してると思われます。
あえて、その事を支持する書き込みをすることで、<旗色鮮明>にする必要もなく、
書いたとしても<被害者>が癒される反面、<加害者>が再沸騰するのは安易に予想できるので、
静観していたであろう<空気>を何卒読み取っていただき、
<甘え・隙だらけ>の濁流の様な意見の中から、金の粒を見つけるような趣で書いたらイイな~

っと、改めて自分に言い聞かす!

明日!(今日)は、10月1日。天下一品の日なので、1杯食べると1杯無料券が付いてくるお得な日。

管理人と言う名の地雷

...我にとって ○○○はOKだが、×××は駄目 等の規則は存在しません。

我は規則は設けないが、その分参加者には相応の品格・見識を期待したいです。
以前書きましたが、管理人は掲示板世界の神であり(注・審判ではない)、
神は理不尽でありまする。

世界の9割は、理不尽でできている...なら神は10割でありまする。

...とにかく(何処にあるかは判らなくとも)地雷を踏む行為は避けてほしいですね。 ← 踏んでいる本人以外には見えてますが

暇人様の限定は解除してあります。(10時間ほど前ですが)

敢えて一言

教授には「黙っていた方が良い」とのアドバイスをいただいたのですが、
どうしても1点だけ申し上げておきたいことがありキーボードに向かい
ました。

おそらく、酒仙さん、御茶園さんの発言がここにおけるサイレントマジョ
リティ(常連投稿者の人たち)の声を代表するものなのでしょう。(管理
人さんの意見を代弁しているのかどうかは分かりません)。また賀茂を支
持する人が「皆無」に限りなく近いだろうことも承知しています。

但しここで申し上げたいのは、この「と金倶楽部」というのがネット掲
示板であること、皆さんがその点を意識しているのか、意識していない
のか、或いは意識の埒外に置いているのかは分かりませんが、ここが
公開された場であるということです。

賀茂はここに投稿するにあたっては常に、ここをROMっている人やネット
検索で訪れるであろう人たちをも意識して文をつづっています。

こう云っては失礼かもしれませんが、酒仙さんや御茶園さんの発言には、
そうしたROMの人たちに、間違った投稿が与える影響や或いはそうした
人たちが感じるであろうこの板への印象/評価という視点が欠けている
ように思えるのです。

つまり「自分(自分たち)にとって賀茂の発言は・・・」という観点か
らのみ意見を述べられているように思えてなりません。

蒸し返すようで恐縮ですが、「10m規則によるオフサイド」は少々特殊
ではありますが(その理由を書いても興味がある人はいないでしょうか
ら省きます)、レアなものではありません。ラグビーをある程度知って
いる人にとっては「常識」です。また「タッチジャッジ」なるオフィシャ
ルの名前は基本的知識です。将棋で云えば、「成り角の名は竜馬である」
と同レベルの知識です。

それさえ弁えずにラグビーのオフサイドを説明するのは、「成り角の名
は竜馬である」ということを知らずに定跡を語るに等しい行為です。

しかもその「成り角の名は竜馬である」ということを知らずに定跡を語
る行為は「満天下」にさらされているのです。

嘘だとお思いでしたら、Googleで「ラグビー 10m規則 オフサイド」
のキーワードで検索してみてください。14,000件のヒット中、20番目
にここ「と金倶楽部」の「蹴球8日制」スレッドが出てきます。間違い
だらけの投稿と共に。

ここで 一言

御茶園さん 
コメント有り難うございます > 力が湧きます ホント

小生は アメフットを良く知っているつもりですが 
よこやり賀茂さんの サッカーの総合的知識と比較すると
小生程度のアメフットの知識では駄目だな と 感じてはおりました 涙 

ここは基本的には将棋の掲示板ですが 他の話題であれ ある程度のことを書くには
管理人さんが おおらかであり 特に問題ないと感じております 
> サッカー ラグビー アメフット マージャンなど 
将棋の掲示板であり 将棋に関してのみ 高邁なことを書けと言われても 
小生程度のアマ段位で 例えば 羽生さんの 将棋の差し手に関して とてもコメントできません >おじさん 解ってますよ 大笑

そこで 全てのイシューのコメント交換で問題になるのが どの程度まで 相手を認めるかでしょう そして 惻隠の情 が あるかどうかです > と 勝手に思ってます

お二人に言いたかったのは 本当に サッカー作戦プロ? としての意見交換であれば それなりの 特別サイトがあるでしょうし そこで キッタハッタの 研ぎ澄まされたやり取りをされればよい 他のセミプロも意見を述べるでしょう そのことに何の問題もありません
 > が 素人衆が集まる将棋のサイトで かなり専門的なコメントを 個別に開陳されても 返事のしようもありません 

御茶園さんが呼応された通り 小生もお二人の長いコメントを読んでません 読む気が起きませんでした > この気持ちを解っていただきたい 他の各位も同じかな 
> あえて 強く言うなら 個別マスターベーション発言に付き合っている時間はありません
> 実は この単語 日本では 結構軽く発言されるのですが 本国アメリカでは かなり重い言葉です

蛇足 
と書いて 掲示板を見たら 教授が一言 
敬愛する教授 > ご意見 尊重します 

蛇足 2
今週末の 大学アメフット 番狂わせが多そうな感じ

太く短く

川上が、江川は「細く長く」と考えているらしいが、「太く短く」のつもりでやって居て案外長く続くことも有るものだと言ったことに、大いに感服したことが有りまする。

愚は、川上が広岡や長嶋を苛め抜いたことで、好きでは有りませぬが、張本は史上の名将4人の一人に数えている。(週刊文春最新号)
          _____________

さて、今回の出来事から派生しつつ有ることは、皆さん今のところは非常に控えめながら、色々な人の「好き嫌いのホンネ」が出始めていることで御座います。

将棋掲示板の伝統的性格上、愚のような長文派、非将棋話題派が、なんらかの事情で雰囲気が悪い議論の当事者になったときには、誰に元々の原因が有るかとは別問題に、必ずしも支持が多くは無いことを、察知した方が良いと思いまする。

強いてこじつければ、手抜き江川は、「細く長く」が多くのファンにも悪の管理術の川上にも批判された。(川上-江川の場合は忠告だったかも知れぬ。)

しかし、いかに他所とは別格な面が有るにせよ、将棋掲示板でのオフサイド論争は、「太くすれば短くなる」運命に有るとしても、仕方有りませぬ。

愚はプロサッカー崩れの息子を持って居ることも有り、体育系の正体も或る程度知らぬわけでは有りませぬが、スポーツは表向きには審判を尊重するところに取り得が有りまする。

今回は、主審が笛を吹いたようなものだから、取りあえずはプレイを中断して、様子を見るのが良いと思いまする。アッピールもほどほどにしないと、ファンが離れてしまうことも起こりまする。
         _____________

つまり、よこやり賀茂さんは、ここでこの件については、ほとぼりが冷めるまで一旦黙る方が株が下がらないで済むと思いまする。

(蛇足) もしどうしても書き続けたければ、愚亭でスレ立てされる方法も有るでせう。

蛇足の蛇足 
http://kairaku24.bbs.fc2.com/

※ 其マタ蛇足 招待してもよう御座いますよ。

よりさらに太く? P10

>>その投稿ですが 何とか 管理人さんの気持ちを 解って下さい < 忖度
>>お互いに 言いたい放題? ですと 当方は 拝読をストップします> と言うか 
>>途中で読むのを止めました

全く同感。
(管理人さんの気持ちを 忖度できていないのは残念)
当方も読むのを止めています。

よりさらに太く? P9

 >>> 賀茂もまたそれを 指摘する投稿を行います

その投稿ですが 何とか 管理人さんの気持ちを 解って下さい < 忖度
お互いに 言いたい放題? ですと 当方は 拝読をストップします
 > と言うか 途中で読むのを止めました

アメフトで書きましたが スタートから 3連敗すると プレーオフに出場するのは
統計上 98%以上無理です > が 少しはオブラートに包んで表現しました

蛇足
余計なことを書きました

よりさらに太く? P8

管理人さんの見解を賀茂なりに解釈すると、「今回の投稿禁止
処分はプレゼンテーションの問題が理由である」と云うことか
と思います。

暇人氏の投稿には「リボン」や「気配り」が無かった/足りな
かったと云うことで、その点に関して賀茂の投稿には少なくとも
「石ころの角を丸める」ぐらいの配慮はあったと云うことでしょ
うか。

投稿のプレゼンテーションに関しては、このように管理人さん
の見解が明らかになりました。しかしコンテンツについて、皆
さんは如何お考えでしょうか。

一々の例を挙げることはしませんが、将棋に譬えれば「将棋は
王手を10回掛けた方が勝ち」に類する投稿が少なからずあり、
賀茂はそれを看過・放置できないため指摘したわけです。しか
しこれまでのところその点を問題視する意見を述べたのはお1人
だけです(もうお1人は賀茂の読解力では述べたかどうかを判断
できません。悪しからず)。

もしこの掲示板においては、「将棋は王手を10回掛けた方が勝ち」
のような間違った投稿や、また間違いを指摘されても素直に認め
ず、何やかやと屁理屈を並べ、間違いの指摘を個人に対する攻撃
だと主張することが容認されるとしたら、またぞろ先日のような
事態が生じる可能性は高いと云えるでしょう。

皆さんが暇人氏の復帰を望まれる、或いは管理人さんが復帰を認
める、ということに関しては敢えて反対はしません。しかし従前
同様、「事実でない記述」、「不正確な記述」、「論理的に破綻
した記述」を含む投稿が行われるのであれば、賀茂もまたそれを
指摘する投稿を行います。

反省もない、改善もない復帰では、見たくもない(であろう)論
争がまた起こることになると危惧する次第です。

MORE 太く P7

 >>> 石を投げても角を丸めてあげる気配り...です。
 >>> 清く、可笑しく、美しく」...っす。

了解致しました 今後全員で注意致します 寅金さんは 少し危ないか? 笑

みなさま
ユーモアをもって 楽しく投稿しましょう 

より太く P6

我的には...温度が上がり、ピン抜いた手榴弾でキャッチボールするような事態でも...リボンで飾ってあげる位の余裕・諧謔が欲しい物です。

石を投げても角を丸めてあげる気配り...です。

「清く、可笑しく、美しく」...っす。

太く P5

ん?
結局、当該スレッドが無くなったのは判りましたが、
全てのスレッドにアクセスできないのですか・・・

確信犯的アク禁前科者の私とは「心構え」が異なるような気がして、心配です。

とは言え、
実は繊細で小心者の私とは全く違う「太さ」を持ってる様にも思えるので・・・

個人的には、世界中に発信されてることを意識・無意識に関わらず、
「無茶苦茶言うな~」ってな感じで、直情的?に本音を書ける人は貴重だと思うし、
常識的な意見から得るものは少なくとも、「無茶」と感じるものこそ知見に加えるべきモノと思えるから、
一言、「勿体ない」でっす。

不徳? P4

(政治家の真似して)前向きに検討し、真摯に対処させていただきます。

不徳? P3

何となく意味がわかりました。

10分間の退場、のように一週間の停学あたりで何とかなりませんか・・・

不徳? P2

何とか 時限立法ということで。。。

不徳?

座長(議長)が質疑応答、討論の打ち切りを宣した。・・・程度に受け取るのは不謹慎で御座いますか。

※ その時に、会場のマイクのスィッチを切った?

全くもって

...我の不徳のなす結果です。

期待

何とも・・・、末期のコマオトの様相。
ここは、基本、将棋の板の筈だが。

>臨界点に達しましたので...ポチッとな...です。 <----期待。

管理人曰く...

>まずは やはり主たる 管理人さんに 返事をお願いしたい

今更であるが、「と金倶楽部」会則から...

> ソノ一、管理人ノ逆鱗二触レナイコト。
> ソノ二、会則ソノーヲ順守スルコト。

我は基本的に大海の如き寛容ではあるが、審判にあらず。
制限は設けぬが、投稿者には節度と品格を期待したいです。
我は何も強要しませんし、したくもありませぬ。

臨界点に達しましたので...ポチッとな...です。

好き嫌い P2

教授、ありがとうございます。
素直にお褒めの言葉と受け取らせていただきます。学校では教授
の覚えめでたきを得たことがない賀茂としては初めての慶事と云
えるかも知れませぬ。

相性はカマキリにもあり、哺乳類では例えばマッチ棒の頭ほどの
脳しかないハムスターでもメスのオスに対する選り好みは相当に
きついそうです。相性とは生物=少なくとも哺乳類においては本
質的なものかもしれません。であれば避けようがありません。

ところで全く話題は変わりますし余計なお節介と云われるかもし
れませんが、あまり個人的な事柄を書かれない方がよいのではな
いでしょうか。

少年犯罪で匿名報道であったとしても、実名はもちろんのこと、
住所、顔写真、家族構成など1~2日でネットに曝されてしまう
ことも稀ではないこの頃ですから。

無論、教授の環境に変化があってもう大丈夫ということであれば何も
云うことはありません。しかし盤側での論争の末期頃とあまり変化がな
いというのであれば充分注意された方がよろしいかと存じます。

教授の含蓄ある文体いいですね。その点賀茂の文は直線的で深みが
足りません。修行せねば。

好き嫌い

棋士にしても、掲示板参加者同士でも、無論同じギョーカイの中でも、人間の好き嫌いや相性の良しあしはどうしようもなく有るものだと思いまする。

その好き嫌いも、性格、生い立ち、受けた教育、利害関係、社会やコミュニティの中での立場の差などで、理由が説明できるものも有るけれども、その場合でもむしろ理由は後付けのことも多いので御座います。

今回の展開を見ていると、ともかくお二人が相性が悪いことは、誰の目にも明らか。議論は、愚見としては、止(と)める必要も無いし、止(と)めないことにも一つの原理的な意義が有ると思いまするが、「限界効用逓減の法則」はここでも働いて、この先お互いに得るものは少なくなる一方だと思いまする。
          _____________

愚は、好き嫌いで言えば、これまでの何年間かの掲示板での談義を通じて見て来た、よこやり賀茂さんの思考や表現のほうが、愚のギョーカイに似た面が有り分かりやすいです。

ただし、万一、何かお互いか一方かが本気で考えて居るテーマで見解が対立したら、何が起こるかは予測できませぬ。

いずれにせよ、学界での議論の納め方、打ち切り方に倣うことになるのではないかと思いまする。

暇人さんのほうとは、それより3、4年位か長いお知り合いになるけれども、他の平均的な人よりちょっとはっきりと、自説を述べられることと怒りっぽいところが味が有ります。日頃は、不注意で地雷を踏まないように心掛けて居りまする。
         ____________

人の好き嫌いは、何かの些細なきっかけでコロッと変わることがあることは勿論で御座います。一方で長い間に飽きて嫌気がさすことも有りまする。

愚は、ここ何年かは羽生さんや、近頃では佐藤康光さんにも、さして魅力は感じず、特に羽生さんについては、愚の心情として或る種の限度に達した様な気がして居りまする。やはり、現代の棋士にそれほどの深味を期待してはいけないものだと痛切に感じたので御座います。

渡邊さんは、話している映像を見ると立派なものだと思いまするが、やはり文章はとても頂けません。大山を若返らせて、時代を何十年か遅らせて見ている様な感が御座いまする。大山の文章は、その時代としては上等だったとは思いまするが。

これは、内容の値打ちとは、取りあえず無関係に、愚にとってよこやり賀茂さんの文章の方が読みやすいことと、真反対の現象で御座います。

(蛇足) 前にも書きましたように、スポーツの技術的な問題の詳細は、愚には全く読めませぬ。

常連投稿者の皆さんにお尋ねします P4

>私は「それが渡辺さんのスタイルかもしれないが、ずいぶん損を
しているなあ」と思いました。

賀茂も自分が損な役回りであることは認識しています。
それでも間違いを指摘する(=正しいことを述べる)のは、一つに
サッカー(ラグビー)を好きな人たちのため、次にこれからサッカー
(ラグビー)を好きになるかも知れない人たちのため、正しい情報
を伝えて行きたいからです。そして最後に自分の名誉のためです。

但し知らないことについては偉そうなことは云いません。なので、
誰の投稿であれ将棋に関する投稿を取り上げて批判したことは
ただの1度もありません。

将棋に関する謬見、それは将棋好き/将棋通の人たちが正すべき
事柄だと思っているからです。

常連投稿者の皆さんにお尋ねします P3

私は、常々「議論は苦手でありできないので意見だけを述べている」と発言しているのでその通りにします。

柔道でもそうですが競技のルールは少しずつ変わっています。 将棋でさえ修正されています。 また、微妙なプレーに対してビデオ判定を取り入れたのは最近のことです。

プレーする側も、判定する目(審判)も、観る側も、微妙に変わってきたルールに完全に一致して付いていけないことが出てきます。 そこには間違い、勘違い、思い過ごしなども発生しますね。

暇人さんはどこかで「よこやり賀茂さんの投稿が増えてから掲示板が活性化してきた。感謝している」と述べられました。 私も全く同じ考えです。 少し前までは、と金倶楽部には土日の投稿がほとんどありませんでした。

正しいことだけを言っていればいいのならば共産党が政権を獲る、そうならないのは・・・   自明でしょう。

この場に書くことではないかもしれませんが、私は最近、渡辺棋王が週刊誌の発言などで批判されていることに対し強く反発したことがありました。 3-4年前の大盤解説会で経験したことなのですが(終局後対局両者が会場に来た)、インタビュアーが答えにくい質問を渡辺棋王に向けて行ったところ、淡々とそっけない返事をしたことがありました。 しかも即答でした。 それを後日の週刊将棋であまりいい風には書かれていませんでした。 

私は「それが渡辺さんのスタイルかもしれないが、ずいぶん損をしているなあ」と思いました。

掲示板の思い出

愚が、駒音掲示板に参加したのは、米長氏の名人戦移籍策謀に義憤を感じたことと、これを機に、情報学者の端くれとして(じつは理系で情報科学と情報工学を統合して情報学という名称を公式なものにしたのは愚だから、もう少し責任が有る立場やも知れませぬ。)ネット社会の実態に触れようと思ったからで御座いました。

これまで、決して文字にせず、口にも出しませんでしたが、その時に思ったことの一つは、掲示板には妙に自信たっぷりな人達が居て、自分達の作った「掟」が客観的に正しいと信じている。しかし、それはどう見ても、一流の人士が、様々な面から検討した上で成り立って居るものからは程遠いもので御座いました。

大学では情報社会学という科目が文科省の要請で開講されては居て、ネチケットも教えていたけれども、幼稚極まりない段階で御座いました。それでもなお大学の情報社会学の方が、未だマシだという印象を持ちました。

それから幾星霜、複数の掲示板で、かなり危ない目にも遭いかけましたが、むしろその様な人達の滑稽さを随分楽しませて頂きました。
          ______________

さて、今回の件、御当人も、掲示板主宰者も、それらの機会やむしろ事件を通じて愚が関わった人達より、ずっと賢くて、嗜みも持って居られる。あまり性急に結論を求めるのは「もったいない」やも知れませぬ。

※ 酒仙様とは行き違い。

常連投稿者の皆さんにお尋ねします P2

よこやり賀茂 さん

ご質問の趣旨・意味は 小生なりに 了解しました
まずは やはり主たる 管理人さんに 返事をお願いしたい

その回答が 不十分? 小生と合わない場合には 
この問題に対する 宜しければ 小生の意見を はっきりと申し上げます
> この掲示板開始より来ておりますし 楽しくありたいと願っております

ここで 初めて言えるのは 管理人さんとお会いしたことがあります 
そして 非常にフェアーに この掲示板を運営されていることに敬意をいだいております

常連投稿者の皆さんにお尋ねします

暇人氏が「蹴球8日制」に「いい加減にしたら」と「いい加減にし
たら P2」という2本の記事を投稿しました。感情的な筆致で、内
容も既に論破されている従来の主張を繰り返すだけで新たな論拠は
なく、またこの2本の記事だけで9か所の「事実でない記述」、「不
正確な記述」、「論理的に破たんした記述」があるという、さすがの
賀茂も憐憫に似た感を覚えるような状況です。

その一々を指摘してもよいのですが、このスレッドをここまで読んで
くださっている人たちはもうウンザリしているでしょうから今回は控
えます(どなたかが「書け」というのであれば書くことに吝かではあ
りません)。

下の拙記事(「謬見とは・・・」)でも書きましたが、現時点で賀茂
の関心は暇人氏の間違いや事実無根の中傷(嘘つき呼ばわりしたこと)
よりも、この「と金倶楽部」の管理人さんや常連投稿者の皆さんがこの
板をどのように運営して行きたいと思っているのかに移っています。

ご覧のように、サッカーやラグビーの知識が多少でもあれば即座に
分かる間違いが多く含まれた投稿があります。それを放置すれば、こ
こを閲覧する多くのROMの人々(年間でのべ10万人近くのアクセスが
あるわけで、これがトータルアクセスであるとしてユニークアクセスが
その5%だとしても5,000人のROMの人たちがいる計算になります)は、
板のクオリティに疑問を持つようになるのではないでしょうか。

賀茂はネット掲示板の常連投稿者には、その板のクオリティを維持す
る責任があると考えます。
ここでは新参ではありますが、ここに参加
する以上はクオリティの維持向上に努める心積もりです。

そこであらためて管理人さん及び常連投稿者の方たちにお尋ねいたします。

皆さんは、「事実でない記述」、「不正確な記述」、「論理的に破たん
した記述」が数多く含まれる投稿を放置しておいてよいとお考えなので
しょうか。

謬見とは・・・

「将棋は相手の王様を詰ますか王様以外の駒を全部取れば勝ちで
ある」

「自分の香車を敵陣の一番奥まで進めた時に成らなくても次の自分
の手番で成ればよい」

「●●五段が本気を出せば羽生名人なんて軽く一蹴できる。●●五段は
本気を出してないだけである」

「と金が敵陣から出ると元の歩に戻る」

「王手を合計10回掛けたら勝ち」

「成り飛車のことを竜馬(りょうま)と云う(はずだ)」

「将棋ではお互いの持ち駒を交換することができる」

◆説明するまでもありませんが、上記の文は全て「間違い」或いは
「根拠のない主張」です。「と金倶楽部」の常連であれば一目で分
かることですし、あらためて正解を示す必要もないでしょう。
しかし将棋を知らない人はこれらの文のどこが間違いか分からない
可能性があります。将棋を知らなければ全ての文を正しく書き直す
ことはできません。

またこれらの文がネット掲示板にそのまま掲載され続けていたら、
それを鵜呑みにする人も出てくるおそれがあります。

賀茂が今回取り上げ解消しようとしているのは、そうした間違いや
根拠のない発言が放置され、対象となっている事柄に関して知識の
ない人たちが間違った認識を持ってしまう事態を回避しようとの狙
いからです。

◆もう一度『ラグビーワールドカップ2015』を読んでいただきたい。
賀茂は間違いを訂正しているだけで、投稿者に対する批判、攻撃に
当たる文言は一切使っていません。

「10m規則によるオフサイド」は少々特殊なルールです。またテレ
ビの解説でもあまり詳しく取り上げられることなく単に「ノットテン
メーターでした」の一言で流されてしまうことがほとんどです(賀茂
はテレビでこのルールが丁寧に説明されたのを見た記憶がありません)。

しかし特殊ではあっても、観戦のためには知っておいて損はありませ
ん。因って『ラグビーワールドカップ2015』であのような形で取り
上げました。

タッチジャッジ(アシスタントレフリー)に関しても同様です。「タッ
チジャッジ」というのはラグビー特有の表現で、「アシスタントレフ
リー」はサッカーと共通です。この名前の違いに役割の違いがあるの
かどうかは不明ですが、プロ化が進み、ルールの改正もあって、総体
的にプレーのスピードが上がり、連続的プレーの数が増えてきている
現代のラグビーではレフリー1人で全てを判定することはできません。
そこでタッチジャッジ(アシスタントレフリー)にも判定を補助する
役割を持たせるようになり、さらに現在ではTMO(テレビジョンマッ
チオフィシャル)という「第二の主審」と云ってもよいような役割が
設けられています。

タッチジャッジ(アシスタントレフリー)という名前を知り、その役
割を理解した上で観戦すれば興趣が増すに違いないとの判断から、あ
のような形で訂正したのです。

◆知識がなければ他人の間違いを指摘したり訂正したりすることは難しい
でしょう。また対象に対する思い入れも必要かもしれません。将棋に
関して豊富な知識や経験を持ち、また将棋が大好きな皆さんにおうか
がいしたいのは、もし仮にこの掲示板に誰かが=例えば賀茂が
冗談ではなく本気で「将棋は王手を合計10回掛けた方が勝ち」といった
類いの間違った投稿をしたら、皆さんはそれを放置しておきますか。

おっ!

暇人さんが二人居る? 様なコメントっすね。

さて、<大人の対応>と書いた私が言うのもおかしいが、
大人の対応ってなもんは、碌なもんじゃないとか思っちゃうんだよね。

私は、
実社会で利害などが複雑に絡まった大人社会においてしばしば使われる、<大人の対応>ってのは、
利を得るための不純なものだと思ってるんだよ。
余程の大きな利か、懐の深さを知らしめる事で得る<栄誉>も無ければ、
人は憐憫の情を持った?と言う消化方法とかで、後々便秘を起こすと思うんだよな~

んで、ネット社会において<大人の対応>を求める大衆の図と言うのは結構あるのだが、
そんな風潮を読む・読める書き手だけだと、<情報交換の場><日記帳>化が進み、
成熟?往々にして熟れ過ぎ?る、甘いも酸いも経験した堕落した大人が、
妥協鳴くスーパーで泣き叫び目的達成を目指す子供に戻れる掲示板には程遠い、
建前だけの交流では得られない新しい発見をすることができない。

実社会では、大きな犠牲と中々な労力を要しないと得られない<人の見苦しさに直面する経験>を、
意外と簡単に得る事の出来る弊害として、ネット社会の<よくある問題>なのだが、
常に私が意識してきたのは<見られてる事>であった。
自分なりの理を作り、一部では醜い喧嘩に見えつつ、
観客に新しい発見を楽しんでもらえてるか?を気にして書いていたのだが、

ハッキリ言うと、今般の論争的喧嘩は、とっくの昔に

<結論が出てる>

ので、新しい<返し技話芸>でも無いのなら、私はツマラン。

多少の理技を重ねても、新しい成果?を引き出すことは難しい・・・
それまでの熱闘名棋譜でも、空き王手を放置されたら?勝った方もなんか空しいっす!

で... P4

よこやり賀茂さん みなさんから不毛の争いだといわれていますので、この辺でお互いの非難合戦をやめたらどうですか。

で... P3

(当人にとっては時間を費やす理由があるのは承知ですが)、
対岸からは...「不毛」...ですね。

で... P2

おはようございます。

「もうけがない(儲けが無い、もう毛が無い)」かな? ふつーに「ふもーな議論」でしょうか? 苦手だなぁ~

で...

此処での議論と掛けて、坊主の頭と解く...そのココロは?

あきれた P2

いろいろごじゃごじゃ言う前にスローフォワードは「不正または不行跡」に該当するかどうか説明するのが先でないのか

あなたは小生のラグビーに関する説明を絡めるためにラグビー規則を何時間も賭けて読んだのだろう。当然あなたはアシスタントレフリーの役割を理解したはず。

スローフォワードは「不正または不行跡」に該当しないことを理解したはず。それを知ってあのようなレスをした。あなたは再び嘘をついた。

再び言うが『スローフォワードは「不正または不行跡」に該当するかどうか』の回答をしてください。議論はそれから。

それとあなたは寅金さんや教授の意図が理解できないのか。こういう議論は誰も好まない。なぜ何時までの同じことを言い続けるのか!

まったくあきれる

反論及び反証 P5

連続投稿になりますがご容赦を。

>これからも小生のレスの間違い指摘するレスをすると、さらに
あなたを攻撃すす。

これにはうっかりしました。

貴殿は自分の投稿が間違っていたことを認めていたのですね。

反論及び反証 P4

>10m規則なんか説明しても誰モ興味をしめさない。

◆興味を示す人がいるかいないかは貴殿が判断できる事柄では
ないでしょう。
これまでの議論では必ずしも「10m規則によるオフサイド」が
充分に説明されていない、或いは議論に紛れて分かり難いと判
断したので整理したまでです。

>ようするにアシスタントレフリーはスローフォワードについて
レフリーに進言する権限はない。

◆この議論のポイントは権限の有無ではなく、現実に進言したか
どうかです。そしてあのアシスタントレフリーが進言をしたとテ
レビの解説者はコメントしています。
貴殿はNHKの放送で解説を務めた人物の発言を否定する
証拠/材料をお持ちなのですか。

◆ところで貴殿はあの試合(再放送)を全部見たのでしょうか。
因みに寅金さんはご覧になり、おそらく解説者薫田氏の「アシス
タントレフリーからコールが入った」というコメントも含めてで
しょう、賀茂の書いた内容通りだったと思うという発言をしてい
ます。

◆先ずは録画をご覧になり、賀茂が「反論及び反証」で挙げたあの
ゲームにおける重要ポイントを確認してから反論してください。

◆それともう一つ。「貶める」といった意味合いの発言を使ってお
られるが、賀茂は事実を指摘しているだけで、貴殿のように議論の
相手を「嘘つき」と呼ぶなどの毀損せんがための言辞は一切使って
おりません。事実無根の発言は控えてください。

あきれた

よこやり賀茂さん

小生 寅金さんや教授の仲裁があったので、この問題でレスしないといった。しかしあなたはまた小生のレスの間違いを指摘するレスをした。また喧嘩を売る気が

10m規則なんか説明しても誰モ興味をしめさない。下のレスは小生を貶めるためとしか思えない。

ではあなたの間違いを指摘する。

あなたは「反論及び反証」野レスで以下のように言っている

『既述のように審判団はコミュニケーションシステムを使用してい
ます。それを使ってアシスタントレフリーは、レフリーが気付かなかっ
たと思われるスローフォワード(フォワードパス)の反則があったこ
とを知らせたと薫田氏は述べたのです。
コミュニケーションシステムがあるためレフリーはアシスタントレフ
リーを近くまで呼ぶ必要がなかったのです。
実際の試合ではタッチジャッジが反則を伝え、それをレフリーが認め、
ペナルティを取りました。』

しかし既に述べたように

『ラグビー競技規則6.B.5 (f) 不正なプレーの指摘:
アシスタントレフリーは、不正なプレーあるいは不行跡のあった
ことを、レフリーに合図するため、旗を水平にタッチラインと直
角にフィールドに向かって上げる。』

スローフォワードは故意ではない。投げる方向を間違えだけ。

スローフォワードは不正または不行跡にあたるのか。あたらない。ようするにアシスタントレフリーはスローフォワードについてレフリーに進言する権限はない。

今回はこれだけにしておく。これからも小生のレスの間違い指摘するレスをすると、さらにあなたを攻撃すす。

議論の整理

これまでの議論の整理をしておきます。

今回の議論の発端は次のようなものです。

-----------------------------------------

【1】
ラグビーでは、常にボールが自陣の先頭でなければならない。ボール
は一人歩きをするわけでないので、ボールを持って選手が先頭でなけ
ればならない。例えば、相手がロングボールをけり、一番後ろの選手
がそれをキャッチしたとする。その選手をAとする。

キャッチした選手(A)の前に14人の選手がいる。14人の選手は
その時点で試合に参加できない。参加するとオフサイドの反則になる。
ではどうするかと言うと、14人の選手はその場で立ち止まり、キャッ
チした選手(A)がボールをけり、走り出し、Aが自分の前にいったと
きにプレーに参加できるようになる。
【ラグビーの特徴 投稿者: 暇人 投稿日時: 日, 09/20/2015 - 12:09】より
引用。改行引用者。

◆これに対し、賀茂は「10m規則によるオフサイド」というラグビーの
規則を取り上げ、上記文第2段落の前半部における「14人の選手がオフ
サイドである」という認定は正しいが、後半の、ボールを蹴った選手が
駆け上がってきて自分を追い越すまで14人はその場に留まる、というの
は間違っていることを指摘しました。
もう一度おさらいをしておきます。
ラグビーでは、「キャッチした選手(A)がボールをけ」った瞬間から「10m
規則によるオフサイド」が適用されます。
つまり上記文【1】には、「キャッチした選手がそのボールを蹴った」瞬間
に適用されるオフサイドルールが通常のものから「10m規則によるオフサイ
ド」に変わる
という重要なポイントが抜けているのです。

ここで上記文の修正案を提示しておくことにします。これで皆さんも正し
い認識を得られると思います。

===============

修正案(1)
キャッチした選手(A)の前に14人の選手がいる。14人の選手はその時点
で試合に参加できない。参加するとオフサイドの反則になる。ただしキャッ
チした選手(A)がボールを前方に向かって蹴ると、その瞬間に「10m規則
によるオフサイド」が適用され、(1) ボールをキャッチしようとしてい
る相手選手、(2) ボールの着地地点、(3) ボールの着地想定地点のいず
れかから自陣側に10m以上離れている選手はオンサイドとなってプレーに
参加することができ、また10m以上離れていない選手も自陣方向に駆け戻
り、10m以上離れればオンサイドとなる。

修正案(2)
キャッチした選手(A)の前に14人の選手がいる。14人の選手はその時点で
試合に参加できない。参加するとオフサイドの反則になる。ただしキャッ
チした選手(A)がボールを持って走り出し、自分より前にいる味方選手を
追い抜いて行った場合、追い抜かれた味方選手はオンサイドになる。

-----------------------------------------

【2】
ラグビーにも両サイドに線審(この表現は正しいかどうかわからない)が
いる。線審の役割は重要でない。線審は試合中ボールが外に出たときに判
断するだけである。オフサイドの判定は主審がする。
【ラグビーの特徴 投稿者: 暇人 投稿日時: 日, 09/20/2015 - 12:09】
より引用。改行引用者。

◆この文に関して、賀茂は「線審」の正しい名称が「タッチジャッジ」また
は「アシスタントレフリー」であると書きました。この点について暇人氏か
らの反論はありませんでした。

次に、「線審は試合中ボールが外に出たときに判断するだけで」はないこと
を、「不正なプレーあるいは不行跡があった場合、レフリーに助言するとい
う重要な任務があります」と指摘しました。このことはラグビー競技規則に
明記されています。

こちらも皆さんの理解のために、上記文【2】の修正案を提示しておきます。

===============

修正案
ラグビーにも両サイドにアシスタントレフリー(またタッチジャッジ)がい
る。アシスタントレフリーには試合中ボールが外に出たときの判定、ゴール
キックが入ったかどうかの判定、その他不正または不行跡があった場合のレ
フリーへの進言という役割がある。オフサイドの判定は主に主審がする。

===============

この後の議論の展開はまた稿を改めて書くことにします。

一陣の涼風というにはやや強いにしても P2

2日間埼玉県秩父市に旅行してきた。その間よこやり賀茂さんから小生を批評するレスがなかったので、この問題について反論しないことにする。

一陣の涼風というにはやや強いにしても

周りで心配して仲裁するほどのことではないと思いまする。
(無論、愚より紳士的な方々が、仲裁されることを、引き止めたりはイタシマセン。)

2chまで使ったり(駒音)、掲示板管理人だけが持つ情報を利用して(盤側)、相手の実名を暴き、社会的に窮地に陥れようと、努力したり脅迫したりされた愚から見れば、今回のは、それと全く次元が異なり、ネット人としての節度の埒内に止まって居られまするゆえ。

元々の内容が、余りにも技術的なことなので、愚には読めませぬが、それから派生したこのトピックのせいで、この掲示板の雰囲気が台無しになるというようなことは無いと思いまする。
          ____________

愚も一時居た或る掲示板では、最近復帰されたさる方が一人スカッとした寄稿をされている以外、「男のクセに」、それも働き盛りか初老かで自信家ばかりなのに、ただじゃれ合って居るだけで気持ちが悪う御座います。

お心遣いには感謝しております

『実はよこやり賀茂は寅金である。』

確か駒音でもこれに似た「命題」が出されたことがありました。
これが真か偽かのいずれかを知っているのは、よこやり賀茂と
寅金さんの2人だけです。しかし2人ともそれを証明することは
極めて困難であり、証明しようとすれば少なからぬ犠牲を伴う
恐れがあり、事実上不可能です。

上記命題を肯定も否定もできない状況でありながら、この掲示
板を読む人、また書き込む人の誰もこれが真である(よこやり
賀茂は寅金である)と思う人はいないでしょう。

それは賀茂と寅金さんがこれまでに書き込んできた投稿の内容、
表現、言葉使いなどの一見「客観的な根拠」をよりどころに、
よこやり賀茂と寅金さんは別人だと「信じている」に過ぎません。

無論本人たちもそうした他の人たちの「信頼」をよりどころに
自分のネット上のアイデンティティ(人格)を形成し維持して
いるわけであり、よこやり賀茂と云うネット人格にとっては、
よこやり賀茂に対する他の人たちの信頼があってはじめて存在
を保てるわけです。

嘘つき呼ばわりはそうしたネット人格にとっては存在の根幹を
否定されるのに等しく、それを受け入れてしまえば、そのネッ
ト人格は存在することが困難になります。自分の発言が嘘と思
われているのではないかと疑いつつ投稿するなんてこと続けら
れますか?

ネット掲示板での議論では多くの場合、沈黙は肯定とみなされ
ます。またこれまでの経験からも、論破された方は最終的に沈黙
することがほとんどです。新しい例を挙げれば、「日本に帰化し
た人の名前に漢字を使わなければならないという規則はない」と
いう賀茂の発言(投稿日時:木, 07/23/2015 - 21:58)に対
し、「帰化した人の名前には漢字が使われる」と主張していた暇
人氏は、その直前までの挑発的発言にもかかわらず、この件に関
する発言を一切行わなくなりました。

もし仮に暇人氏の「賀茂は嘘つきだ」という発言に対応しなけれ
ば(ここに投稿されている人たちは違うかもしれませんが)、こ
こを閲覧をする人たちの中には、「賀茂の奴、嘘つき呼ばわりさ
れても反論しないのは本当に嘘つきだったからなんだな」と思う
人が出てくるでしょう。

そうなってはここに投稿を続ける意味はなくなってしまいます。

確かに第三者にとって、この種の「論争」は聞き苦しいものでしょ
う。賀茂が皆さんの立場だったらそう感じたと思います。

ですが、嘘つき呼ばわりを看過する或いは受け入れてしまうことは
ネット人格にとっては死を意味するのと同様です。

賀茂はこれまで暇人氏の発言を批判してきました。その詳細を縷々
述べることはしませんが、サッカーを知っている人(この定義は難
しいです。賀茂の基準でしか云えませんが、「ルールを一通り理解
していて、やれと云われれば審判も引き受けることができるレベル」)
から見ると、デタラメといってもよい発言や噴飯ものの発言が数多く
ありました。

それで1人のサッカー好きとしてこれは看過できないと、ここに投稿
するようになりました。ですが一度として暇人氏を嘘つき呼ばわりし
たことはありません。それは上記のようにネット掲示板での嘘つき呼
ばわりが持つ重大な意味を踏まえてのことでした。

皆様のお心遣いには感謝しておりますが、「身の潔白=賀茂は嘘をつ
いていない」ということが認められるまで、或いは暇人氏が認めるま
で、さらには暇人氏が謝罪するまではこの「徹底討論」スレを続ける
つもりです。

ただできる限り、文言・表現には気を付け、「嘘つきではない」とい
う証明のみを心がけるようにいたします。

ネットの嘘 P4

越中さん!寅金に仲裁なんてヤヤコシイ事言う。

アホ・ボケ応酬になってるわけではなく、ちょっとイチモツを流し忘れた暇人さんが、
<ルール・ジャッジ>に関して、「異議あり!間違いじゃない?」=「嘘」(端的な暇人さん的表現)
に対して、一般的な罵倒としての「嘘つき」と受け止め、
指摘された事象に対して、荒れるのを避けつつトコトン結果を出し追い詰める賀茂さんの構図。

ま~、IRBに影響を及ぼすことも無い、ラグビーのジャッジルールに関しての<喧嘩的討論>なら、
仲裁が必要な、罪深いことになりそうな気がしないのですが・・・

んで、
ミクロ討論に関しては録画で確認したけど賀茂さんの言う通りとの印象を受けたけんど、
その辺りのジャッジ方法の変遷が(練れたファンには解りにくくて)悪いのであって、
暇人さんが「嘘~やん」的に思った事を口にしたというだけで、
一般的な「嘘つき呼ばわり」の連呼と受け止めないのが、
ラグビーの美徳である「ノーサイド」精神を体現するファンの素敵な在り方ではないか!

ハッキリ言おう! 先に大人(の対応)になれた方が勝ちである~

私? 一生子供っす。

ネットの嘘 P3

越中さん

全く
同感
そろそろ お願いします

正直にいますが 拝読していて 辛い時があります

ネットの嘘 P2

え~ 私は酔っ払いだし、説得力なんて無いし、PCが調子悪くて投稿も漢字の変換もうまくできないし・・・

仲裁、と言うのでしょうか。 説得力の無い私にはわからない。 駒音から盤測へ移行してから、暇人さんとよこやり賀茂さんに、どのような歴史があったのか。 詳しくわかりません。 ここは「大風呂敷を広げる器量」を買って、寅金さんにすべてを委ねるべきかと思いました。 当事者のお二人には申し訳ない表現ですみません。

サッカー&ラグビー、私は最近いろいろ学習できました! 「トライ」が、キックしてゴール&得点できるための「権利」、だから「トライ」なんて初めて知りました! おもしろいなぁ~

・・・。

どうか建設的な意見&投稿を希望します。 お二人には、また寅金を含め諸兄のみなさん方には、それぞれ御経験があり説得力があります。 そして最近の微妙なルール変更とか(以前は、ラグビーにビデオ判定なんて無かった)、どうしても対応しきれないところが出ると思うのです。

うそつき、と言った言わない、なんて私にすればしょーもない(失礼ながら)。 私は、以前の(駒音と盤測の)歴史を知らないのでこれ以上は言えないのですが。

繰り返し建設的な前向きな、そして「オールジャパン」を応援する投稿を希望します。 多少の「小競り合い」は歓迎です。 全部、寅金お兄さんに裁定をお任せします(酔っ払ってすみません)。

ネットの嘘

賀茂ジャパンのDFの技を楽しみに観ているのだが、
観客の独白として一筆。

ネットにおける「嘘」ってのはどんなものなのか?

結果として、「無意識に誤認させるような記述」ってのは、記憶違いや勘違い・天然ボケであるのだろうが、
今般の論争の対象になっている事柄は、客観的事実で検証できる記述なので、
「意図的に誤認させる」=「嘘」をつく事は可能なのか?

賀茂氏がスレッドを建てて、ルールを要約して記述する動機が、
「自分の好きなラグビーの観戦を更に楽しんでもらい、喜びを共有する」
様に見受けられる中で、「意図的に誤認させる」=「悪意」を持つ必要が存在するのか?

個人的には感謝こそあれ、「無い」と確信しているが、
あったとしても「ツッコミを待ち、ルール解釈の深度を深める」ので、
寅金の様な「愉快犯」とは考えても、「悪意・害意」と言う解釈を持つことはなかろう。

「嘘」と言うのは、
寅金に対して、駒爺さんが「お前は、連盟職員に応募したのに米長に落とされ、再採用の機会を持つために攻撃してくる」
に対して、「あれ?俺って連盟職員に応募したっけな」と応酬した一連の書き込みみたいなものである。

当事者以外検証できない記述なので、どちらかが嘘を言ってるのだが、
当事者と言うのは寅金のみなので、非当事者が嘘を言っているか、
当事者の寅金が、駒爺さんに嘘の事実を伝えたか、「何かの自己弁護」で嘘を言っているかなので、
どんな応酬をしても、連盟が公式に応募事実の存在を証明しない限り、私以外は、事実は闇の中であろう。
がっ、当事者が全否定するのは、なんか面白くないなって~気がするので、連盟職員希望としておく。

んで、暇人さんにも昭和48年の阪神ー巨人戦最終戦での優勝ゲームの件で、
前日の学級委員会でみんなの前で、「どうしても試合を見たいので学校を休めせて下さい」ってな昔話を書いたら、
「試合は月曜日なので、前日の日曜日は小学校は休みなので、嘘だ!」と指摘された。
約40年前の事を記憶だけで書いていたので、前授業日である土曜日だったのか当日朝だったのかは正直記憶にないが、
同じく虎キチだったH君と共に、超法規的判断を下していただいた平井先生に促されて、
他の生徒の同意が得られるのならと、皆さんの前で頭を下げて行かせて貰った記憶だけは残っている。
(暇人さんのツッコミに「そっか、あれは朝だったのか?父ちゃんも許してくれたんだったっけ?」と
記憶を探らせてくれたので感謝しています)
しっかし、暇人さんの記憶力は凄いよね!

期待200%のはずが、序盤で高橋一美にボロくそやられた試合なので、
ベンチ襲撃のアホの阪神ファンを憎んでも、「青春の1ページを否定された」と怒る気にはならないし、
暇人さんとの野球狂勝負?でのエピソード合戦のつもりで書いたわけではなく、
旧阪神タイガースの<優勝を避ける謀略>を糾弾するのが目的なので、
寅金だけが知っている、「嘘」の真偽?存在なんてどうでもエエと言うのが、
寅金なりのネットでの応対と言うか、心得である。
そもそも、米長さんの実名漏えいで<強烈な愉快犯>になれないのが辛いっす。

ちなみに、お兄さんとはいまだにご近所でお付き合いがあるH君の本名は、
ご両親の不用意な判断?で はどじろう である。 お兄さんは勿論、一郎です。 越権な感想だが安直過ぎないか?
(こんなのも、嘘だと言われたら、不名誉なあだ名をつけられた羽土君の名誉?の為に登場願うしかなくなる・・・)

鈴木家の一朗命名は、http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?d=1219&f=column_1219_009.shtml&y=2011
イチロー家の愛犬は、イチローと弓子夫人から、一弓(いっきゅう)。癒される名前だわ。

と言う訳で、ご両者には、思う存分<客観的事実の羅列>で「討論」みたいなネットラグビーをやっていただきたい。

反論及び反証 P3

暇人氏

今日お昼12時からNHK BS1で、日本vs南アフリカ戦の再放送が
あります。

先ずはそれをご覧ください。特に貴殿が論点として挙げている
コミュニケーションシステムやタッチジャッジの動きなどに
注目していただきたい。

午後か夕方、またここにアクセスしてみます。

追記
レフリーは頻繁にクローズアップされるので見逃すことはないで
しょう。白っぽい半透明のイヤホンを左耳に着け、左襟の内側
にマイクを付けています。
24分30秒頃の薫田氏のコメントの時にタッチジャッジが大映し
になります。彼は黒いイヤホンを左耳に、マイクを前合わせの部分
に取り付けています。

•反論及び反証 P2

よこやり賀茂さん 嘘の上塗りはやえたらどうですか。

レフリーとアシスタントレフリーとは試合中コミュニケーションをとったといっていますが、この場合、レフリーはイヤホーンを耳にあて、アシスタントレフリーハマイクロフォンンを持っていなければなりません。

小生前半だけ見ましたが、レフリーはイヤホーンを耳にあてていなかった。どのような方法で2人がコミュニケーションをとったんだろう。

また解説者が行ったことは事実かな、とおもう。よこやり賀茂さんの勘違いかまたは嘘を言っているかのではないか。あなたはたびたび嘘をついた。小生が記憶しているのは、「自分はあなた(暇人のこと)より多くサッカーを試合をみている」といった。あとから自分はサッカーの試合をほとんどみていないといいましたが。

ラグビー規則 6条B.6弐次の記載がある。

『試合の主催者はアシスタントレフリーに不正なプレーがあったことを合図する権限を与えることができる。(6条)』

これを否定するのなら、ラグビー規則の条文をいってください。

また規則6条 B1では次のように記載がある。

「すべての試合では(レフリーは)2名のタッチジャッジまたは2名のアシスタントレフリーをおく。試合主催者による指名がない場合には、両チームがタッチジャッジ1名ずつ出す」

これは、アシスタントレフリーはそれほどの権限はないことを意味する。

アシスタントレフリーのルーチンの仕事は、ボールがタッチラインをでたかどうか、又PKのときのゴールの確認である。

試合中ボールからはなれたおころで、選手同士で暴力に似た行為があれば、これはめったにない異常事態です。これをレフリーに伝えるのは、当たり前。こういう権限があるからといって、小生のレスはまちがっている、というのはいかがか

反論及び反証

>もしタッチジャッジが反則をレフリーに知らせたのなら、どう
考えてもおかしい。

◆ラグビー競技規則ではタッチジャッジの役割を次のように定め
ています(抜粋)。

--------------------------

ラグビー競技規則6.B.5 (f) 不正なプレーの指摘:
アシスタントレフリーは、不正なプレーあるいは不行跡のあった
ことを、レフリーに合図するため、旗を水平にタッチラインと直
角にフィールドに向かって上げる。

同6.B.6 不正なプレーを合図した後:(一部引用)
アシスタントレフリーは、レフリーから呼ばれた時点で競技区域
に入り、レフリーにその反則を報告できる。

--------------------------

このようにラグビー競技規則には、タッチジャッジがレフリーに
反則などの不正を報告することができると定められています。暇人
氏は競技規則に定められた正式のルールも否定するつもり
なのでしょうか。

また今回のワールドカップで審判団はTMO*を含め全員がコミュニケー
ションシステム(マイク付きイヤホン)を使用しています。遠く離れ
ていても互いに話し合うことができます。
*TMO=テレビジョンマッチオフィシャル。テレビ(ビデオ)画像に
よりレフリーの判断を補佐する云わば「第二のレフリー」。

****************

>どうしてよこやり賀茂さんは、日本vs南ア戦でもタッチジャッジ
からのアドバイスに基づいてレフリーが反則の判定を下したことが
わかったのだろう。暇人を攻撃するために嘘をついているとしか思
えない。

◆賀茂はJ-SPORTSの放送を見ていました。なのでNHKの放送では
解説がなかったのかと思いNHKの録画を見て確認しました。

◆画面の試合時間表示24分30秒頃から:
レフリーが南アのスローフォワードの反則を取りました。
その時解説の薫田真広氏(元ラグビー日本代表、キャップ44)が
次のようにコメントしました。

 「アシスタントレフリーからコールが入りましたね」

既述のように審判団はコミュニケーションシステムを使用してい
ます。それを使ってアシスタントレフリーは、レフリーが気付かなかっ
たと思われるスローフォワード(フォワードパス)の反則があったこ
とを知らせたと薫田氏は述べたのです。
コミュニケーションシステムがあるためレフリーはアシスタントレフ
リーを近くまで呼ぶ必要がなかったのです。
実際の試合ではタッチジャッジが反則を伝え、それをレフリーが認め、
ペナルティを取りました。

◆画面の試合時間表示28分頃から:
日本のモールトライが阻止されると同時に、南アがペナルティを取られ
ました。
その時アナウンサーは次のように説明しました。

 「アシスタントレフリーはレフリーに進言する権利があります」

◆画面の試合時間表示46分30秒頃から:
密集になり、日本の1番が南ア12番のジャージをつかみ、立ちあがって
走り出すのを阻止しました。その時南ア12番はタッチラインの方を見て
反則をアピールする仕草を見せました。これはアシスタントレフリーに
アピールしていたのであり、アシスタントレフリーが反則があったこと
をレフリーに進言できるからこその行為です。

****************

>小生これまでラグビーの試合を40試合以上見ている。タッチジャッジ
が反則を見ているとはとても思えない。

敢えて忠告いたしますが、40試合程度の観戦歴でそれを吹聴するのは如何
かと思います。例えば40試合程度の試合観戦数でラグビーファンを名乗っ
た人がいたら、真のラグビーファン(例えば今回の日本vs南ア戦を現地ま
で行きスタンドで観戦し涙を流していたオジサンたちならスタジアムやテ
レビを合計すれば何百試合も見ていると推測されます)に嗤われるでしょう。

****************

>タッチジャッジはスクラムやモールのなかを覗き込んでいない。タッチ
ジャッジはスクラムやモールのなかを覗き込んでいるのを一度もみていない。

◆画面の試合時間表示28分頃から:
上述した日本のモールトライが阻止された場面、タッチジャッジはインゴー
ルに入ってボールがグランディングされたかどうかを、体をかがめて覗き
込むようにして確認していました。ほかにも似たような場面がありました。

****************

>後ろの選手がボールを蹴ったのち、それより前にいた選手は誰も動かない。

◆これは「10m規則によるオフサイド」に関係する記述ですが、百聞は一見
に如かず。下記のリンク先から、11.4(b)項の最後にあるカメラ・アイコン
をクリックしてください。これはオフサイドプレーヤーがオンサイドになる
場合を説明するための参考映像です。
敢えて云いますがこれはラグビーを統括する国際団体であるWRが参考映像と
してあげているものです。

http://laws.worldrugby.org/index.php?law=11&language=JA

ご覧の通り、オフサイドにいた選手たちは自陣方向に駆け戻っています。

さらに、

◆画面の試合時間表示20分50秒頃から:
南アがラックからボールを出し、スタンドオフ10番にパスしました。南ア
10番はパントキックを蹴りました。しかし彼はその場から敵陣に向かって
走って行かず、その場に留まりました。彼の前にはフォワードがほぼ全員
とスクラムハーフ9番がいました。
暇人氏の論によれば彼らはその場に止まって10番の駆け上がりを待たなけ
ればなりません。しかし前述したように南ア10番は駆け上がりませんでした。
それでも南アのフォワード陣や9番はボールの落下地点に向かって走り始め
ました。なぜなら、彼らは「10m規則」によりオフサイドではなかったから
です。

****************

>何十メートルも走る選手はFWでなくバックスの選手である。

◆賀茂がニュージーランドの注目選手としてあげたリッチー・マコウ
(7番フランカー)、或いはキーラン・リード(8番ナンバーエイト、やはり
ニュージーランドの中心選手の1人)、昨日の日本代表リーチ・マイケル
(6番フランカー)などの動きを見てないのでしょうか。
彼らはフォワード(FW)でありながら、ピック&ゴー(ボールを持って縦に
突進して拠点を作り、そこからボールを出して展開して、再び拠点を作り、
そこからボールを出して展開し・・・と連続的に行う波状攻撃)では、拠
点から拠点へと走り続けます。拠点にいち早く走り着きボールを確保する
のがFWの役目だからです。FW(1番~5番)に主に求められるのはそういう
意味での走力です。
またFW3列目(6番~8番)の場合は、さらにライン攻撃に加われる走力が
必要です。FWがライン攻撃に参加できないチームでは、現代のサッカーで
勝ちきることは困難です。
マコウやリード、リーチは何度もライン攻撃に参加していました。画面で
確認できます。

暇人氏は「何十メートルも走る」力、つまり「スプリント力」だけが走力
だと解釈しているようですが、ラグビーのFWに求められる走力とは主とし
て「持久走」的性質の濃いものです。
但し時にはスプリント(ダッシュ)力も必要になります。今回の日本vs南
ア戦では、南アの4番と16番(共にフォワード)が20メートル以上を走っ
て見事にトライを決めていました。

****************

>小生現実のそくしてラグビーの説明をしている。まったく現実的でない
タッチジャッジが反則をレフリーにアドバイスできるとか又10m規則を
もちだしているが。前者は0.1%もない。後者は0点何セントかもしれない。

◆暇人氏がどのような試合を見たのかは知りませんが、上記のように賀茂
が述べたことは全て現実のプレーの中で起こっていることです。

****************

>よこやり賀茂さんはラグービーの試合をみたことがないようであるが、
一度はスタジアムで見たらどうだろう。

◆相変わらずの推測による根拠のない主張です。
前にも書きましたが、ラグビーは見ていても(特にオフサイド関連の)反則
は分からないことが多々あります。タッチジャッジの役割も知らないで競技
場で観戦しても「正しく観戦」したことにはならないのではないでしょうか。
スタジアムに行く前にルールの勉強をするのが先決でしょう。

なお上述した場面は全てNHKの番組で確認できます。あの試合はこれ
からも何度となく再放送されるはずですので、皆さんも録画して是非確認し
てみてください。

■以上から、賀茂が書いたことが嘘でないことは証明されたと思います。

■暇人氏には発言の撤回と、賀茂を嘘つき呼ばわりしたことに対する謝罪を
求めます。

最後に付記します。
暇人氏の発言を取り上げた「ラグビーワールドカップ2015」をお読みいた
だければ分かると思いますが、間違いを指摘しているだけで、暇人氏個人を
攻撃する文言は一切使っていません。
また例えば酒仙さんや越中フンドシさんの発言についても間違いと思われ
る点については指摘をしています。

追記:
この記事を書いている間に暇人氏の「ラグビーワールドカップ2015 P3」が
投稿されていました。この記事は「ラグビーワールドカップ2015 P3」を
踏まえたものではありません。その点ご承知おきください。
「ラグビーワールドカップ2015 P3」についてはよく読んでから反論するか
どうかを判断します。

議論はこちらで受けます P1

先ず暇人氏の記事をここに転載します。

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ラグビーWカップ2015 P2

投稿者: 暇人 投稿日時: 月, 09/21/2015 - 14:49

よこやり賀茂さんは
『タッチジャッジ(アシスタントレフリー)はゴールキックの判定、ボー
ルがタッチに出た時、旗を上げてレフリーに知らせるほか、不正なプレー
あるいは不行跡があった場合、レフリーに助言するという重要な任務が
あります。
日本vs南ア戦でも2~3回、タッチジャッジからのアドバイスに基づい
てレフリーが判定を下したシーンがありました。』

と「ラグビーワールドカップ2015」のレスで言ってイマス。これは
タッチジャッジはボールがタッチラインからでたので、レフリーにしら
せたのではないのか。

もしタッチジャッジが反則をレフリーに知らせたのなら、どう考えても
おかしい。
テレビではボールがあるところを映しているので、タッチジャッジはほ
とんど映らないはず。又ラグビーでは、レフリーはほとんどボールのそば
にいる。タッチジャッジが遠くはなれたところにいる。タッチラインの
そばでプレーを行われることがあるが、それでもレフリーはそのプレーの
そばで見ている。タッチジャッジのアドバイスを受ける必要がない。

どうしてよこやり賀茂さんは、日本vs南ア戦でもタッチジャッジからの
アドバイスに基づいてレフリーが反則の判定を下したことがわかったの
だろう。暇人を攻撃するために嘘をついているとしか思えない。

小生これまでラグビーの試合を40試合以上見ている。タッチジャッジ
が反則を見ているとはとても思えない。タッチラインのそばでプレーが
行われている場合、レフリーはそのそばに来て、かがんでスクラムのな
かとかモールのなかを覗きこんでいる。タッチジャッジはスクラムやモー
ルのなかを覗き込んでいない。タッチジャッジはスクラムやモールのなか
を覗き込んでいるのを一度もみていない。その場合、タッチジャッジが
立っている。

つぎに10m規則

よこやり賀茂さんは
『味方のプレーヤーが前方ヘキックしたとき、オフサイドプレーヤーは、
ボールをプレーしようと待っている相手側、またはボールが地面に着く、
もしくは、着くと予想される地点から10メートル離れた、ゴールライン
に平行な想定されたラインより前方にいる場合には、試合に参加してい
るものとみなされる。このオフサイドプレーヤーは、この想定された10
メートルライン、または、10メートル以内の場合はキッカーの後方まで
直ちに移動しなければならない。プレーヤーは、移動している間、相手
を妨害したり、または、プレーを妨げたりしてはならない。』と言っている。

よこやり賀茂さんは小生のレスにケチをつけるためにラグビー規則を懸命
に読んだのであろう。しかし規則にはこのように書いていても現実は、後ろ
の選手がボールを蹴ったのち、それより前にいた選手は誰も動かない。まし
て後ろに下がる選手は誰もいない。ボールを蹴った選手より前にいる選手は
その場で動かないで、よこやり賀茂さんの表現を借りると、オフサイドから
オンサイドになるのを待つ。すなわちボールを蹴った選手が自分より前に行
くのを待っている。それからボーを蹴った選手の後ろから、そのボールを受
けた相手選手のタックルに行く。

10m規則があっても、ボールを蹴った選手以外の選手が相手選手をタック
ルに行くことは現実の試合ではあり得ない。1%もない。

よこやり賀茂さん ラグビー規則を詳細に読み、現実的にまずあり得ない
(1%もない)事態があるといって、小生のレスをけちをつけるのはやめに
しませんか

小生が攻撃されたので、反撃に移る

よこやり賀茂さんの「開幕戦 P2」のレス
『今のラグビーでは「速さ」は必須です。特にFWの第3列から後ろ
の選手はナンバーエイトを含め走力が求められます』

これはご自分がラグビーのことをよく知っていることを他人にわから
せるためのパーフォマンスか。ラグビーは押しのゲーム。FWもバック
スも押しの強さがもとめられ、強靭な体力が必要である。FWの選手は
ボールを持って走ることがあるが、5mも進む前にまず相手にタックル
される。

相手パスをカットしてボールをもって何十メートルも走ることは百試合
以上で一度ぐらいあるかもしれないが、何十メートルも走る選手はFW
でなくバックスの選手である。
よこやり賀茂さん ご自分のパフォマンスのためにまったく間違ってい
ることをレスするのをやめたらどうだろう。

小生現実のそくしてラグビーの説明をしている。まったく現実的でない
タッチジャッジが反則をレフリーにアドバイスできるとか又10m規則を
もちだしているが。前者は0.1%もない。後者は0点何セントかもしれ
ない。

暇人の説明は現実的であるが、ラグビーの規則はこうなっているというの
なら、小生反論はしない。小生の記載がまったくまちがっていると大上段
でいうから小生も反論せざるを得ない。

よこやり賀茂さんはラグービーの試合をみたことがないようであるが、一
度はスタジアムで見たらどうだろう。横浜国際で行われるサッカークラブ
Wカップのチケットを買われたようだから、関東地方にお住まいのだろう。
東京の秩父宮ラグビー場でこれから毎日曜日大学ラグビーかトップリーグ
の試合がある。一度か二度秩父宮ラグビー場にいけば、多分暇人を非難す
るレスをしないであろう。是非実際の試合を生で観戦することをお勧めす
る。

最後によこやり賀茂さん 嘘をつくのをやめませんか

=================================
(強調及び改行は引用者による。)

反論は改めて書き込みます。

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